الجامعات الغربية في الدول العربية - الاتجاه المعاكس

فيصل القاسم: تحية طيبة مشاهدينا الكرام، لماذا تتسابق الدول العربية على إنشاء فروع للجامعات الغربية في بلادنا وخاصة في دول الخليج؟ أليس هناك الآن فروع للجامعات الأميركية والبريطانية والفرنسية والألمانية وغيرها الهدف من وجودها تفاخري تظاهري فقط؟ يتساءل أحدهم، أليس حريا بنا أن نطور جامعاتنا الوطنية بدل إنفاق الملايين على استقدام الجامعات الغربية المكلفة؟ ألا تشكل الجامعات الأجنبية خطرا أمنيا وثقافيا واجتماعيا على بلادنا؟ ألم ينشأ بعضها منذ عشرات السنين لأغراض تبشيرية بالدرجة الأولى بشهادة أصحابها؟ ألا يشتكي المصريون من أن بعض الجامعات لديهم مرتبطة بجهات دفاعية واستخباراتية في بلدها الأصلي للتجسس على المجتمع المصري واختراقه؟ ألا يعترف الأميركيون أنفسهم أن الهدف من تلك الجامعات يعتمد على خلق صفوة تحكم العالم الثالث وتكون تابعة ثقافيا وسياسيا وفكريا للنموذج الغربي؟ ألا تهدف إلى نشر القيم الاستهلاكية وأساليب الحياة والعادات التي من شأنها توسيع نطاق السوق الرأسمالي الغربي؟ ثم أليس من الخطأ نسف مشروع غربي ناجح من دون خلق الظروف الموضوعية التي تسببت في نجاحه في بلاده الأصلية من حرية وديمقراطية وانفتاح؟ ولكن في المقابل لماذا لا نقول إن الهدف هو رفع مستوى التعليم العالي في بلادنا وتعميق نوعية التعليم عن طريق الاستفادة من الخبرات المتراكمة لمؤسسات وجامعات غربية عريقة؟ ألا تستهدف هذه الجامعات الغربية توفير فرص للدراسة الجامعية العليا للطلبة الذين لا يستطيعون أو لا يرغبون في استكمال دراستهم العليا في الخارج لسبب أو لآخر؟ ألا يؤثر وجود فروع من جامعات غربية ناجحة ومتمرسة في حقول العلوم المختلفة إيجابيا على الجامعات المحلية ويرفع من المستوى الإجمالي للتعليم الجامعي؟ أسئلة أطرحها على رئيس الجامعة الأميركية في الكويت سابقا الدكتور شفيق ناظم الغبرة أستاذ العلوم السياسية في جامعة الكويت الآن، وعلى خبير التعليم العالي والبحث العلمي الدكتور وجدي سواحل، نبدأ النقاش بعد الفاصل.

[فاصل إعلاني]

أهداف الجامعات الغربية ودور القرار الوطني فيها

فيصل القاسم: أهلا بكم مرة أخرى مشاهدينا الكرام نحن معكم في برنامج الاتجاه المعاكس. لو بدأت معك دكتور وجدي سواحل، لماذا أو كيف تفسر هذا التسابق بين الدول العربية وخاصة دول الخليج على استقدام الجامعات الغربية من بريطانية وأميركية وفرنسية وألمانية إلى ما هنالك يعني هناك الآن عشرات الجامعات وقد فتحت فروعا لها في المنطقة العربية، كيف نفسر هذه الظاهرة؟

وجدي عبد الفتاح: بسم الله الرحمن الرحيم، في الواقع ونحن في عصر إزالة الأقنعة واللعب على المكشوف دعني أبدأ بما قاله الغربيون أنفسهم في هذه الجامعات، فها هو روبرت ساتلوف على سبيل المثال مدير قسم السياسات والتخطيط في معهد واشنطن لسياسات الشرق الأدنى وهو من المعاهد المقربة لوزارة الخارجية الأميركية يقول إنها ليست صروحا تعليمية رفيعة المستوى فحسب ولكنها سلاحنا السري لأمركة المجتمعات العربية والإسلامية، وآخر يرد عليه قائلا إنه سباق الذهب وهذا إشارة إلى الغرض الربحي لمثل هذه الجامعات وآخر يقول إنها سباق السيطرة على العقول إشارة إلى حرب الأفكار التي تقودها مثل هذه الجامعات، وآخر يقول لماذا تحتل بيوتهم؟ أنشئ لهم جامعة، وقد كان هذا واضحا عندما قامت القوات الأميركية بإنشاء جامعة أميركية في العراق بعد سقوط نظام صدام حسين وإنشاء جامعة أميركية أخرى في أفغانستان بعد سقوط نظام طالبان، بالطبع ما كانوا يحلمون أن يقوموا بهذا فبعد أن احتلوا الأرض جاء الوقت لاحتلال العقول. في الواقع هذا لم يخف على الكثير من المفكرين العرب، هناك شبه إجماع على أن هذه الخلطة من الجامعات وهذا الكوكتيل سوف ينتج الكثير من الإشكالات في الثقافات والأعراف وما إلى ذلك، والغريب أيضا أنه في ظل كل هذه الأمور نجد أننا أمام جامعات كان في السابق يهاجر إليها الطلاب العرب، اليوم وبعد أحداث سبتمبر والتشديد الأميركي على الإجراءات بدأت هذه الجامعات تهاجر هي ولكن إلى أثرياء العرب رافعين راية التنمية التعليمية والثقافية والعلمية ولكن يتسطر وراءها فرض هيمنة فكرية وحضارة رأسمالية وسيطرة اقتصادية، الغريب في كل هذا الأمر أن أميركا نفسها تمنع إقامة جامعات أجنبية على أراضيها ويقام على أراضيها فقط هي جامعات تبع مؤسسات أو أفراد حتى أن رونالد ريغن نفسه قال في وثيقة "أمة في خطر" سنة 1983 إنه إذا جاء اليوم الذي تفرض فيه على أميركا نظام تعليم معين فسوف أعتبره أنا شخصيا نوعا من إعلان الحرب أو اعتداء سافر لن نقف عنه. بالرغم من كل هذا نجد وللأسف الشديد العالم العربي ترك عقول أبنائه فريسة لمثل هذا الاستعمار الجديد، في الإمارات على سبيل المثال نجد 60% من فروع الجامعات الأجنبية موجودة هناك، هذا ما قاله تقرير اليونسكو هذا ليس كلامي، 32 مؤسسة تعليمية من 13 دولة الأميركاني والفرنسي والروسي والهندي وما شابه ذلك، نجد أيضا في المدينة التعليمية في قطر أكثر من ثماني أو تسع جامعات موجودين أيضا، البحرين حاليا تقوم بعمل مشروع كبير جدا يكلف حوالي مليار دولار لإنشاء منطقة الشرق الأوسط، إنشاء منطقة حرة للتعليم العالي في منطقة الشرق الأوسط، كل هذه أمور تدعنا على الأقل نقول للعالم العربي توقف عن مثل هذا.

فيصل القاسم: دكتور غبرة، توقف عن مثل هذا.

شفيق ناظم الغبرا: يعني نحن أمام وضع صعب، العالم العربي تراجع في مجالات عديدة، جامعات العالم العربي الوطني تراجعت في مجالات عديدة، العالم يتحرك ويتغير، المجتمعات العربية تتطلب تنوعا في التعليم فرصا جديدة في التعليم تأتي هذه الجامعات إن كانت أميركية أو أنا بأعتبرها جامعات وطنية ولكنها بمنهج أجنبي وفي الحالة هذه بمنهج عادة عالمي أميركي يعتمد اللغة الإنجليزية في معظم الحالات..

فيصل القاسم (مقاطعا): كيف وطني بمنهج غربي يعني كيف؟ contradiction intense يعني.

شفيق ناظم الغبرا: لا، لنكن موضوعيين، هذه الجامعات مملوكة وطنيا يعني لو أخذت على سبيل المثال الجامعة الأميركية في الكويت أو الجامعات الأخرى التي فتحت في الكويت هذه الجامعات جامعات وطنية مملوكة بالكامل، هناك قانون يمنع على سبيل المثال في الكويت الدخول في مجال التعليم لأطراف أجنبية وبالتالي مالكو هذه الجامعات ومستثمرو هذه الجامعات ورؤوس أموال هذه الجامعات بالكامل وطنية 100% ويمنع أن يكون هناك أي خارج الكويت، على سبيل المثال وبالتالي تصبح بهذا الإطار وطنية، إدارتها بالمحصلة وطنية وتأخذ بعين الاعتبار المصلحة الوطنية الأعم في التنمية وفي تخريج دفعات من الطلاب والطالبات يجيدون اللغات ويجيدون المقدرة على القطاع الخاص الذي ينفتح أكثر فأكثر، هذا بالنسبة للتجربة الكويتية..

فيصل القاسم: يعني هل يكفي أن نملك هذه الجامعات ماليا كي نقول إنها وطنية؟

شفيق ناظم الغبرا: لا، لا، لا يكفي ولكن نقول أيضا إنها جامعات تتأقلم مع الحس الوطني تتأقلم مع الاحتياجات الوطنية تتأقلم مع الظروف المحلية، يعني تجد في هذه الجامعات من يتظاهر من أجل غزة تجد في هذه الجامعات من يشارك بقضايا وطنية عربية وقومية تجد في هذه الجامعات، أنت رأيت الجامعة الأميركية في بيروت، من خرجت الجامعة الأميركية في بيروت؟ كبار القوميين العرب، كبار المعارضين العرب أيضا، إذاً التعليم بهذا المعنى هو تعليم يركز على إتقان المناهج العالمية السريعة المتحولة المتغيرة التي لا نستطيع الآن بالنسبة للترجمة باللغة العربية أن نلاحقها، إذاً نؤمن للجيل الصاعد نمطا من التعليم يساعده على أن يستثمر في نفسه ويفهم العالم ويفهم لغته ويفهم إدارته ويفيد بلده ويفيد وطنه وأيضا تساعد هذه الجامعات على أن تسمح للكثير من الشبان والشابات الذين لا يستطيعون الذهاب إلى الولايات المتحدة لأسباب عديدة..

فيصل القاسم: اجتماعية ثقافية.

شفيق ناظم الغبرا: ولكن أيضا مالية، هي بالمحصلة أجدى ماليا أن تكون أنت في بلدك وتتعلم فيها أسهل عليك من السفر إلى الولايات المتحدة والتعلم في جامعاتها. إذاً مرة ثانية هذه الجامعات حاجة هذه الجامعات ضرورة لكن هذه الضرورة لا تنتفي مع الجامعات الأخرى لا تنتفي مع الجامعات العربية التي بدأت أيضا تأخذ مناهج مختلفة وتحدث، لا تنتفي، هذه منافسة..

فيصل القاسم: لا تتعارض قصدك.

شفيق ناظم الغبرا: لا تتعارض، المنافسة مفتوحة يجب أن تكون ويجب أن نترك الأمر للأهل ليقرروا للمجتمع ليقرر للأفراد ليقرروا، أنت تريد في بلدك استثمارات تنمويا وتريد جامعة أميركية أم فرنسية أم غيرها وتريد أنت من جانبك أن تؤمن هذا التعليم في الإطار الذي تريده، هذا أنت حر كأب أو كأم أو كأسرة أن تقرر أين يريد أن يذهب أولادك في الولايات المتحدة أم في الكويت أم في دبي أم في.. هلق تقول لي هناك نواقص هناك إشكالات، نسعى للتعامل لا نلغي هذا التعليم، هذا التعليم الآن يساعدنا على ردم الهوة. وأكرر الصين الشعبية الديمقراطية..

فيصل القاسم: الاشتراكية.

شفيق ناظم الغبرا: الاشتراكية الشيوعية تقول إنها خلال 25 عاما ستكون باللغة الإنجليزية متقدمة عن الهند.

فيصل القاسم: اللي هي بالأصل ثقافتها إنجليزية. نعم، كيف ترد؟ هل تستطيع أن ترد على هذا الكلام؟

وجدي عبد الفتاح: بالطبع.

فيصل القاسم: كيف؟

وجدي عبد الفتاح: هذا الكلام أختلف معه شكلا ومضمونا، دعني في البداية أقل دعني أعرض عليك نموذجين ناجحين جدا وبدون جامعات أجنبية، انظر إلى النموذج الإيراني على سبيل المثال، نعلم تماما أنهم في عزلة من ثلاثين عاما ولكن كانت خطة هذا النظام هي الاعتماد الذاتي وليس استيراد التكنولوجيا، النهارده إيران طبقا لتقرير الساينس ماتريكس من أكبر الدول المنتجة للبحث العلمي تنتج 11% أعلى من المستوى العالمي هذه واحدة، الثانية أنها الرقم سبعة على مستوى العالم فضائيا في الأبحاث الفضائية، النقطة الأخرى رقم 15 على مستوى العالم في النانو تكنولوجي، كل هذا تم بدون ما تقول عنه الجامعات الأجنبية.

فيصل القاسم: بدون وجود أي جامعة.

وجدي عبد الفتاح: بدون وجود أي جامعة أجنبية على الإطلاق. تعال ننظر حتى قريبين جدا من أنظمة أخرى، التجربة السعودية نفسها، التجربة السعودية ماذا فعلت؟ تعتمد التجربة السعودية ليس على كما تفعل الدول الأخرى على استيراد التكنولوجيا ولكن على توطين التكنولوجيا، ماذا فعلت السعودية؟ بمنتهى البساطة، رقم واحد البنية التحتية، بنوا 32 جامعة وطنية، رقم اثنين رصدوا في الميزانية بتاعتهم السنة دي فقط 20% من ميزانية السعودية للتعليم والتدريب، مرتبة على مستوى العالم أنها السادس على مستوى العالم في الإنفاق على التعليم، ماذا نتج من هذا؟ الجامعات الأجنبية التي تتحدث عنها إذا نظرت للتصنيفات الدولية فنجد لم ينجح أحد ولكن عندنا السعودية جامعة آل سعود من أفضل مائتي جامعة على مستوى العالم طبقا لنظام الإغومتريكس اللي صدر هذا العام..

فيصل القاسم: وهي جامعة وطنية.

وجدي عبد الفتاح: وهي جامعة وطنية.

فيصل القاسم: تدرس بالعربية.

وجدي عبد الفتاح: وتدرس بالعربية. النقطة الأخرى المهمة جدا، بعد أن أقاموا البنية التحتية بعد أن أقاموا 12 جامعة أرسلوا حتى هذه اللحظة 85 ألف مبعوث سعودي إلى الدول الأخرى للحصول على التعليم والعودة مرة أخرى لتوطين التكنولوجيا، ولم يكتفوا بذلك ولكن انتقلوا إلى المرحلة التي بعدها وهي إنشاء الجامعات الدولية التي يتعلم فيها أبناؤنا بدلا من أن يسافروا للخارج، كلنا سمعنا عن جامعة الملك عبد الله للعلوم والتقنية التي ستعتبر أو اعتبرت بالفعل من الجامعات العالمية التي يجب أن نعتمد عليها، ماذا حدث بعد ذلك؟ انظر لتقدير الإبداع العلمي لترى أين توجد السعودية حاليا، السعودية حاليا هي رقم خمسة على مستوى الشرق الأوسط وشمال إفريقيا في الإبداع العلمي، رقم 54 على مستوى العالم في الإبداع العلمي بل إنها في بعض عناصر الإبداع العلمي تفوقت على إيطاليا وفرنسا وإسبانيا وتركيا وهذا كله تم بدون جامعات أجنبية، هذه نقطة. النقطة الأخرى تقول لي إن هذه الدول تأتي إلينا لتلعب دور الملائكة لتنشر لنا التعليم، أنا لا أتفق مع هذا، تعال ننظر إلى الحقائق..

شفيق ناظم الغبرا (مقاطعا): لم أقل الدول.

وجدي عبد الفتاح: أيا كان.

شفيق ناظم الغبرا: أنا قلت جامعات.

وجدي عبد الفتاح:الجامعات تتبع إلى دول في النهاية وتمشي على سياسات الدول.

شفيق ناظم الغبرا: لا، لا، لا تتبع لدول ولا تمشي على سياساتها.

تأثير السياسات الغربية في المناهج العلمية للجامعات

وجدي عبد الفتاح: دعني أقل لك بمنتهى البساطة وهذا ليس افتراء هذه حقائق، الدول الغربية تضع الحصار العلمي والتقني لمنع تسرب العلوم المتقدمة إلينا، انظر إلى قانون أقره مجلس النواب الأميركي 2002 حظر وتشديد الرقابة على بعض التخصصات، كيف أنهم يقولون لنا إذا رحنا بلادهم ممنوع أن ندرس هذه التخصصات، ويلعبون دور الملائكة ويبعثون جامعاتهم علشان تعلمنا في بلادنا! هذا كلام لا يقبله عقل بأي حال من الأحوال. النقطة الأخرى، تعال في استيراد الأجهزة العلمية، ثلاثة أرباع الأجهزة العلمية ممنوع دخولها المنطقة العربية، تعرف لماذا؟ لازدواجية الاستخدام، الإرهاب، يمكن أن تستخدم في الإرهاب، الطائرة اللي بترش يمكن تستخدم في الإرهاب يبقى بوظوا محاصيلكم مش مشكلة! يبقى إذا بيحظروا أن ندرس مواد معينة في جامعاتهم فلن أقبل أن يأتوا هنا بجامعاتهم علشان يعلمونا. النقطة الأخرى لا يقبلون مجيء الأجهزة إلينا مرة أخرى، النقطة الأهم والأحدث حاليا، انظر في الاحتلال العراقي وتصفية العلماء العراقيين على مرأى من الاحتلال الأميركان نفسهم وحتى هذه اللحظة لم يوجه اتهام رسمي لأي شخص، أكثر من أربعمئة عالم، عايز تقول لي هم بيقتلوا أو بيشاركوا أو بيغمضوا عيونهم سمها كما تريد.

فيصل القاسم: عن قتل العلماء.

وجدي عبد الفتاح: عن قتل العلماء، ويأتون هنا لإنشاء العلماء! هذا كلام لا أستطيع أن أقبله. النقطة الأخرى أنا أعتقد أن فاقد الشيء لا يعطيه يعني هذا شيء متفق عليه، تعال ننظر على الجامعات التي نتحدث عنها، وهذه ليست تقاريري هذه تقاريركم أنتم تقرير حضرتك كنت أنت طرفا فيه انتهى في الآخر وقال إن هذه الجامعات تفتقر إلى معايير الإدارة الناجحة والحياة الطلابية الفاعلة فضلا عن القصور في مقاييس الجودة التعليمية، وفاقد الشيء لا يعطيه، هذا ليس كلامي هذا كلام تقريركم. النقطة الأخرى هناك تقريران صادران برضه من معهد واشنطن لسياسات الشرق الأدنى وقلنا من المعاهد المقربة، وأشار هذا التقرير بما لا يدع أي مجال للشك أن دور هذه الجامعات هو تبني السياسات الأميركية وحرب الأفكار والسيطرة على العقول، هذا ليس كلامي هذا تقرير أميركي، دورها في تحسين وإعادة الاعتبار لصورة أميركا، الأهم بقى من هذا هو تكوين جيل من الشباب خريجي هذه الجامعات يقدرون المبادئ والقيم الأميركية ليمثلوا جسور تواصل وبالإضافة لذلك التعامل مع القيم والأعراف بأنها أحد أسباب التخلف ولا بد أن نطلع جيلا يقول وداعا للقيم وداعا للأعراف لأن دي بتؤدي إلى تخلفنا.

فيصل القاسم: جميل جدا، دكتور.

شفيق ناظم الغبرا: والله بصراحة يعني..

فيصل القاسم: أجد من الصعوبة جدا الرد على هذه النقاط.

شفيق ناظم الغبرا: يا عيني عليك، يا عيني عليك طبعا أنت بدك تحمّي! لكن خلينا ننظر إلى الأمر، يعني أخذ المشروع الإيراني، لا شك أن الدول العربية في مجملها -رغم شخصيا تعاطفي سياسيا مع إيران في العديد من المسائل لكن لا أخلط- نحن بعيدون عن النموذج الإيراني فيما يتعلق بحياتنا السياسية وخاصة حياتنا القطاع الخاص، إيران من أكثر الدول في العالم انعزالا عن الاقتصاد العالمي ونحن لسنا في هذا الوضع، نحن في الدول العربية متصلون في الاقتصاد العالمي متفاعلون مع الاقتصاد العالمي، أنا أجد أن إيران ستنفتح على الاقتصاد العالمي، إذا ما انفتحت إيران على الاقتصاد كما أتنبأ في الخمس إلى عشر سنوات القادمة في إطار إصلاحي ستجد أن إيران ستذهب في نموذج أكثر انفتاحا بالنسبة للتعليم الأجنبي بالنسبة للجامعات بالنسبة للتنوع بالنسبة للتعدد بالنسبة لهذا النمط من التعليم، هذا من جانب..

فيصل القاسم: خلينا بموضوع الجامعات.

شفيق ناظم الغبرا: طيب إيه بس عم بأعطي يعني. طبعا النموذج التركي نموذج متميز والنموذج التركي لديه جامعات وطنية وقد فتح الباب واسعا لجامعات أميركية وأجنبية وجامعات بالمنهج الأجنبي مملوكة لمؤسسات تركية تسعى وهناك الآن أعداد كبيرة من هذه الجامعات لأن الأتراك اكتشفوا أن فهمهم للغة الأجنبية وللغة العالمية الآن الإنجليزية ضعيف وأنهم بحاجة إلى أن يرفعوا من هذا المستوى دون أن يتناقض هذا مع كونهم مسلمين في أغلبيتهم من كونهم ملتزمين في القضايا وتلاحظ الآن الموقف التركي في أشكاله المختلفة، بالرغم من كل هذا نجد أن الأتراك ينفتحون لأن ذلك مرتبط بأن تركيا جزء من الاقتصادي العالمي جزء من الاقتصاد الأوروبي جزء من الاقتصاد..

فيصل القاسم (مقاطعا): بس لم تجب على نقطة إيران دكتور بس دقيقة، نقطة إيران يعني بالرغم من أن إيران قلت إنها معزولة عالميا معزولة علميا لكن وليس فيها جامعات ولكن بالرغم من كل ذلك حققت إنجازات علمية بدون أي جامعة أميركية وبدون أي جامعة بريطانية أو فرنسية أو ألمانية، لا أريدك أن تهرب من هذه النقطة، كيف تفسر هذا التقدم العلمي الإيراني من دون جامعة واحدة؟ التقدم السعودي، لا نذهب بعيدا، التقدم السعودي كيف تفسره من دون جامعات أجنبية؟

شفيق ناظم الغبرا: لست متأكدا من التقدم السعودي..

وجدي عبد الفتاح (مقاطعا): لا، هذه تقارير أنا أشير إلى تقارير يمكن أن ترجع إليها.

شفيق ناظم الغبرا: نريد أن ننظر الآن، أنا أعتقد..

وجدي عبد الفتاح: هذا ليس رأيا شخصيا.

شفيق ناظم الغبرا: مش مهم. أنا أقول لك لست متأكدا، أرى أن المملكة العربية السعودية من خلال الجامعة الجديدة في مجال التكنولوجيا وغيره تسعى لفتح طريق جديد للتعليم وأرى أن المملكة العربية السعودية من أنشط الدول العربية في إرسال البعثات الخارجية بالألوف بالألوف..

فيصل القاسم (مقاطعا): لكن باستقدام جامعات، نحن نتحدث عن الجامعات.

شفيق ناظم الغبرا: لا، لا، بدأت تفتح وبدأت تستقدم وبدأت تعطي المجال، هذا توجه عام له علاقة..

وجدي عبد الفتاح: غير موجود، غير موجود.

فيصل القاسم: بس بدون مقاطعة.

شفيق ناظم الغبرا: سيكون، إذا لم يكن سيكون بمعنى أن هذا توجه عام نجده في الدول العربية ونجده في تركيا ونجده في أماكن أخرى في العالم، الهدف التنوع الهدف..

فيصل القاسم (مقاطعا): طيب ماذا حققت الدول العربية التي تستقدم الجامعات الغربية بالعشرات إلى أراضيها؟

شفيق ناظم الغبرا: يعني طبعا أنا بداية هناك نقطة أن هذه الجامعات موصولة بالدول، هذه الجامعات لديها إدارة مستقلة والاتفاق بينها وبين الدول مرتبط بها، بمعنى هذه الجامعات تتفق مع قطر على سبيل المثال، مؤسسة قطر مؤسسة وطنية تدير مجموعة من المؤسسات والجامعات وتستطيع من خلال ذلك أن تقرر أي سياسة تريد وبأي اتجاه تريد لكي تفعل واقعا معينا لدى الشباب القطري والشباب العربي، أن توطن كلية للطب، لأنه أنت تحدثت عن عوامل عديدة بالنسبة للتكنولوجيا وغيرها، أنا أعي أن هناك تكنولوجيا نحارب بها كعرب وهناك تكنولوجيا الولايات المتحدة لا تسعى إلى أن تخرج خارج إطارها لكن أنا أحصل ما أستطيع أن أحصله، الشاب والشابة الذي يذهب إلى الولايات المتحدة ويدرس في مجال الكومبيوتر أو في مجال الفلسفة أو في مجال الاقتصاد أو في مجال كل هذه الأمور مفتوحة عليه يستطيع، كلنا ذهبنا ودرسنا وأخذنا شهادات وتعلمنا كما تعلم غيرنا، لا أتحدث الآن عن فيزياء معينة، لا أتحدث الآن عن أمور محددة عن اختصاصات دقيقة، أعي أن هناك مشكلة في هذه الاختصاصات حتى الآن وعلينا أن نصارع لأن نوطن التكنولوجيا وأن نحقق التكنولوجيا وأن نطور إمكانياتها ولكن لا تقل لي إن النموذج الإيراني في البحث متقدم عن.. يعني هناك أزمة بحث في العالم العربي وهناك أزمة بحث في العالم الإسلامي..

وجدي عبد الفتاح: ولن تحلها الجامعات الأجنبية.

شفيق ناظم الغبرا: لكن لا تقل لي إن البحث يتم بلا حرية، وهناك إشكالية حرية وفي كل الواقع العربي والإسلامي.

فيصل القاسم: طيب بس أنا أسأل نحن لماذا نريد جامعات أجنبية؟ نريد جامعات أجنبية لا تستطيع جامعاتنا أن تدرس اختصاصاتها ومناهجها وهذه الاختصاصات ممنوعة علينا..

شفيق ناظم الغبرا: ليست ممنوعة علينا.

فيصل القاسم: يا أخي الكثير من الاختصاصات.

شفيق ناظم الغبرا: القليل، القليل من الاختصاصات.

فيصل القاسم: القليل، طيب كيف..

شفيق ناظم الغبرا: لكن موضوع العلماء في العراق موضوع آخر، نحن نخلط هنا الأمور.

فيصل القاسم: كيف نصدق..

وجدي عبد الفتاح: بفرض الموارد البشرية والعلماء هم موارد بشرية..

فيصل القاسم: بس خلينا نطلع..

وجدي عبد الفتاح: كيف تهدم بيد وتبني بيد أخرى؟

شفيق ناظم الغبرا: أنت تخلط، أنا معك في موضوع العلماء..

فيصل القاسم (مقاطعا): يا دكتور..

وجدي عبد الفتاح: إديني ثانية، إديني ثانية.

فيصل القاسم: لا،لا، بدي نقطة خليه يجليلي إياها الدكتور. دكتور كيف نتوقع من الغرب من الأميركان من الغرب أن يطور تعليمنا الجامعي إذا أول شيء فعله الأميركان في العراق دمروا العلماء ودمروا الجامعات، أول شيء دخلوا إلى جامعة الموصل ودخلوا إلى المختبرات ودمروها عن بكرة أبيها..

وجدي عبد الفتاح: وفي النهاية بنوا جامعة أميركية في العراق.

فيصل القاسم (متابعا): وقتلوا العلماء. كيف نتوسم خيرا بهؤلاء الذين يقتلون علماءنا؟ كيف يعلمونا؟

شفيق ناظم الغبرا: لا نتوسم خيرا، الجواب يجب ألا نتوسم خيرا ولكن يجب أن نعمل نحن ويجب أن نسعى.

فيصل القاسم: بجامعاتنا الوطنية وليس بجامعاتهم.

شفيق ناظم الغبرا: لا، لا، بأي جامعة نريد، نحن أحرار، بأي جامعة نريد وبأي اتجاه نريد نسعى لجذب، هناك الجامعة الأميركية في القاهرة هناك الجامعة الأميركية في بيروت هناك الجامعة هناك الجامعة الأميركية في الشارقة هناك الجامعات الأميركية الآن.. بعضها طبعا تحدث هو عن الجودة لم يذكر أنني في التقرير هناك جامعات أميركية قديمة لديها عراقة هناك جامعات جديدة مثل أي شيء جديد مثل أي عمل جديد يتطور مع الوقت.

حول التواجد الإسرائيلي والجانب الاقتصادي

فيصل القاسم: جميل جدا. أنا أسألك سؤالا يعني قال الكثير من الكلام الدكتور يعني أنت أول شيء تصور لنا الجامعات الغربية أو الجامعات الأميركية على أنها مراكز تجسس وأنها مرتبطة باستخباراتها وبوزارات دفاعها ويقول لك الدكتور إنها جامعات مستقلة تماما وهي التي تضع سياساتها وهي التي تفعل كل شيء، وتأتي أنت وتقول لي هي عبارة عن حصان طروادة يخترقنا.

وجدي عبد الفتاح: دعني أحدد نقطة في منتهى الأهمية، قلت في خلال كلامك إنه لا تستطيع أي دولة أن تفرض سياسة أي دولة، دعنا نتحدث عن نقطة حضور الباحثين الإسرائيليين إلى فروع هذه الجامعات، دعني أسمعك ما قاله رئيس الدراسات العبرية واليهودية لجامعة نيويورك التي أعلنت عن خطط لإقامة فرع أكاديمي شامل في أبو ظبي بها، قال جامعة نيويورك لا يمكن أن تذهب إلى أبو ظبي من دون الحق في دعوة الإسرائيليين إلى الحرم الجامعي وهذا ما حصلنا على تطمينات إيجابية بخصوصه، جميل؟ النقطة الأخرى، عميد الفرع القطري لجامعة جورج تاون جيمس أندرسون يقول الجامعة مفتوحة للطلاب من كل الأعراق والقوميات والأديان والجنسيات نستقبل كل الناس على أساس قدراتهم الشخصية ونبحث عن الطلاب في كل مكان بما في ذلك إسرائيل، هو طبعا يقول قدراتهم الشخصية نسي يقول قدراتهم المالية. النقطة اللي أنا أشير إليها هنا أنت تقول لي سياساتهم أنا أعتقد أننا كلنا نؤمن أن فلسطين في قلبنا كلنا بلا استثناء ولا نستطيع أن نزايد على هذا الوطن في الوقت الذي نجد المجلس الأكاديمي في بريطانيا يحاول أن يفعل ما يقال، المقاطعة البريطانية لإسرائيل.

فيصل القاسم: الجامعات الإسرائيلية.

وجدي عبد الفتاح:من أربعة أيام أو خمسة أيام عقب مجزرة أسطول الحرية طلع لنا مين؟ منظمة صوت اليهود للسلام بتطالب ألمانيا بقطع العلاقات البحثية مع إسرائيل هذه نقطة، النقطة الثانية..

شفيق ناظم الغبرا: ما علاقة ذلك بالتعليم؟

فيصل القاسم: بس دقيقة.

وجدي عبد الفتاح: كلنا رأينا بأم أعيننا إسرائيل وهي تهدم وتضرب جامعات غزة وكلية الهندسة بالخصوص وبالإضافة لضربها لكليات وأكاديميات وإلى آخره، هل ترى أن من الإنصاف أو من الحرية الأكاديمية التي لا تنفذها إسرائيل أن تفعل هذا بجامعاتنا وأن المؤسسات الغربية تطالب بالمقاطعة ونحن كعرب علشان سواد عيون الجامعات الأجنبية نسمح بدخول هؤلاء إلى جامعاتنا وتقول لي نحن لا تستطيع أي جامعة أن تفرض سياسة علينا! هذا نوع من التطبيع، هذا نوع من التطبيع مرفوض تماما ليس لأن إسرائيل بعبع ليس من هذا المنطلق، هناك العديد من المنطلقات لا بد أن ننظر إليها، النقطة الأولى أمنيا واستخباراتيا لا يجوز أن يأتي عدو إلى جامعاتك ويرى خططك البحثية، هذا غير مقبول، أنت رجل علوم سياسية ولك حس سياسي وأعتقد أن حسك السياسي يقبل هذا الأمر أنه لا تعاون علمي بالذات لأن العلم هو المجهول، لا تعاون علمي مع عدو بأي حال من الأحوال أيا كان إسرائيل ولا أميركا ولا أي دولة، هذا لا يجوز من المنطلق العلمي، وأعتقد أن قضية الباحث المصري الذي قبض عليه متورطا في التخابر مع أميركا في البحوث النووية خير دليل لنا على أنه لا يجب أن نفتح أماكننا لمثل هذا النوع من التعاون ناهيك عن الأمن الصحي والأمن الغذائي وإلى آخره الذي يجب ألا تكون إسرائيل طرفا فيه، فهل حسك السياسي يقبل هذه الجامعات التي أنا رأيي نحن لسنا في حاجة لها على الإطلاق وقلنا النموذج الإيراني والنموذج السعودي ونجاحه بهم، وأنا حاليا أطالب الأمة العربية أن تنظر إلى هذين النموذجين وتدرسهما لتعرف كيف تتعامل مع هذه الأمور وخصوصا النموذج السعودي لأنه نموذج عربي، ربما النموذج الإيراني نختلف معه في بعض الأقاويل. أرجع لنقطتي، هل ترى أن حسك السياسي يقبل أن يفرض علينا هؤلاء الأساتذة كما قالوا إنه إحنا لن نأتي بالتقدم اللي إحنا حنحطه عليكم مع أنه بفلوسنا زي ما حضرتك قلت في الأول إلا إذا دخلنا الإسرائيليين غصبا عنكم، وبيدخل الإسرائليين وهناك العديد من هذا، هذه نقطة. النقطة الأخرى دعنا نتكلم عن هذه الجامعات نفسها، حضرتك تصور هذه الجامعات وكأنها تلعب دور الملائكة أتت لتعمل نوعا من التنمية في البلد وإلى آخره، تعال نتكلم بالمنطقية تعال نتكلم بالعقل، رقم واحد زي ما قلت في الأول هذه الجامعات إذا نظرت إلى التصنيفات تجد أنها لم ينجح أحد في حين نجحت بعض الجامعات الوطنية، إذاً الجامعات الوطنية موجودة هذه نقطة، النقطة الأخرى تقول لي التخصصات ومحتاجين تخصصات وإلى آخره، تعال ننظر إلى تخصصات هذه الجامعات وإلى الاحتياجات الفعلية للوطن العربية ونشوف هل هناك علاقة ما بن هذا وذاك أم لا، نجد أن العالم العربي عنده مشكلة أمن غذائي وأمن صحي وأمن مائي وإلى آخره، وننظر إلى هذه الجامعات في معظمها تجد أنها تتكلم في التصميم والديكور الإعلام رجال الأعمال فنون التصميم وما إلى ذلك وبعض يعني تخصصات حتى يعني ذرا في العيون كما يقولون، لا أجد ويستحيل أن تقول لي إن هناك جامعة أجنبية موجودة في عالمنا العربية من ضمن خططها أن تضع هذه الدولة اللي هي موجودة فيها في مصاف الدول المتقدمة أو أن تعطيها نوعا من الريادة والسيادة في التخصصات، هل هناك تخصص للهندسة النووية في بعض الجامعات؟ هل هناك تخصص صناعة الطائرات في هذه الجامعات؟ هل هناك تخصص الأقمال الصناعية في هذه الجامعات؟ هل هناك تخصص التكنولوجيا في هذه الجامعات؟ هذه التخصصات التي نريدها، إذا كانوا صحيح عايزين يساعدونا فليأتوا لنا بهذه التخصصات هذه نقطة، النقطة الأخرى الوضع الاقتصادي حاليا تقول إنهم يأتون للتنمية، أي تنمية تتحدث عنها؟ ما هي مصاريف هذه الجامعات؟ تعال نحسبها مع بعض حسبة سريعة، الجامعة الواحدة بتكلف على أقل تقدير من 10- 15 ألف دولار تقريبا، عدد السنوات نطلع في حوالي قد كده حوالي..

فيصل القاسم (مقاطعا): الطالب قصدك.

وجدي عبد الفتاح:الطالب الواحد، 15 في 5 دخلنا في ستين ألف دولار، ستون ألف دولار أضفها عليهم بقى مصاريف النقل ومصاريف الإقامة وإلى آخره دخلنا في حوالي مائة ألف وإحنا قاعدين كده مستريحين! طيب الأسرة العربية متوسط عدد الأفراد كم؟ من اثنين إلى ثلاثة يعني كده معناه أنه أنت بتقول لي إنه أنا كأب علشان أدخل أولادي هذه الجامعات محتاج ثلاثمئة ألف دولار..

فيصل القاسم: بالسنة.

وجدي عبد الفتاح: زايدين عني، دول زايدين عني أصلا يعني. هذا الكلام لا.. لاحظ أن عدد الفقراء في العالم الإسلامي والفقراء في العالم العربي معناه اثنين دولار في اليوم 45% إحنا عالم فقير، إذاً هذه الجامعات زي ما عملنا للأغنياء فنادق ومنتجعات جاء الوقت أن نعمل لهم جامعات أيضا، ضاعت العدالة الاجتماعية ظهرت الطبقية وحضرتك..

فيصل القاسم (مقاطعا): وراح البحث الأكاديمي في ستين ألف داهية. كيف ترد؟

شفيق ناظم الغبرا: طبعا يعني عدة مسائل، المسألة الأولى إذا أخذنا موضوع المصاريف على سبيل المثال..

وجدي عبد الفتاح (مقاطعا): أنا أريد التعليق على إسرائيل أولا.

فيصل القاسم: بس يعني على التطبيع أول شيء وبعدين نقطة نقطة.

شفيق ناظم الغبرا: نأخذ المصاريف بالأول آه، نأخذ الأسهل نأخذ الأسهل.

وجدي عبد الفتاح: فلسطين وغزة وأسطول الحرية.

فيصل القاسم: والمقاطعة الغربية للباحث الإسرائيلي.

شفيق ناظم الغبرا: نعم، نعم. على صعيد المصاريف هذه الجامعات بالمحصلة إذا نظرت إلى الجامعة الأميركية في القاهرة ربما تصل إلى نسبة هي ثلث أو ربع النسبة التي تحدثت عنها، أيضا هذا ينطبق على الجامعات في المنطقة، إذاً هي بالمحصلة أرخص كثيرا من ذهاب الطلبة والطالبات للدراسة في تلك الدول. من جهة أخرى أنت تؤمن حاجة..

وجدي عبد الفتاح: (مقاطعا): الطلبة لا تذهب لدراسة البكالوريوس..

فيصل القاسم: بس دقيقة، دكتور وجدي خلي الوقت..

شفيق ناظم الغبرا: نعم، نحن نتحدث عن البكالوريوس لا أتحدث عن الدكتوراه على الإطلاق أنت عملت الدكتوراه في إنجلترا.

وجدي عبد الفتاح: هذه قضية أخرى.

شفيق ناظم الغبرا: لماذا عملت الدكتوراه في إنجلترا؟

وجدي عبد الفتاح: لا، هذا ابتعاث، هذه قضية أخرى وليست جامعة جاءت احتلت الوطن.

شفيق ناظم الغبرا: ولماذا اكتشفت الأسرار في الولايات وفي بريطانيا وفتحت لك المجالات أو فتحت لك المجالات؟

وجدي عبد الفتاح: من قال فتحت المجالات؟ لا أرغب أن أدخل في تفاصيل في هذا الأمر.

فيصل القاسم: بس خل الكلام للدكتور.

شفيق ناظم الغبرا: مرة ثانية إذاً نحن نتحدث على مستوى البكالوريوس نتحدث عن حاجات عائلية حاجات إنسانية حاجات فردية، أنا معك هناك إشكالية الطبقية لا تلغي هذه الجامعات وإنما تعالجها بأن يكون هناك بعثات مقدمة من الدولة أم من المجتمع نحو هذه الجامعات، أنا أعرف على سبيل المثال الكثير من الجامعات التي ذهب إليها طلاب وطالبات من أسر محدودة الدخل ودرسوا فيها في بعثات كاملة إما من دولهم ولكن بشكل كبير أيضا من القطاع الخاص وبشكل آخر من الأفراد يريدون أن يلتزموا بهذا المجال، إذاً إذا أخذناها على مستوى الحاجة على مستوى المجتمع هي جزء من الحرية في المجتمع هي جزء من الحرية في المجتمع هي جزء من سعي المجتمع لأن..

فيصل القاسم: التنوع.

شفيق ناظم الغبرا: التنوع..

فيصل القاسم: والخيارات.

شفيق ناظم الغبرا: والخيارات، وتقول لي لا يوجد تنمية في العالم العربي نعم أوافق معك، هناك إشكالية تنمية في العالم العربي ولكن خطوة الألف ميل تبدأ بميل واحد، علينا أن نبدأ في مكان ما علينا أن..

وجدي عبد الفتاح: أنا أقول إن هذه الجامعات لا تلعب دور التنمية في الوطن العربي.

فيصل القاسم: رحلة الألف ميل تبدأ بخطوة.

شفيق ناظم الغبرا: تبدأ رحلة الألف ميل بخطوة واحدة وعلينا أن نتعامل مع ذلك الثمن الذي ندفعه الآن من جراء تراجعنا في النشر وفي البحث وفي الترجمة وتراجعنا في مجال الإنتاج وتراجعنا في الحريات وتراجعنا في اللغة العربية، عدم قدرة اللغة العربية على أن تواكب تلك العالمية، انظر إلى تقرير التنمية البشرية انظر إلى غيره وبالتالي سعينا الآن، نسعى الآن والآن هناك جامعات وطنية عديدة تسعى باتجاه المنهج الأجنبي..

تطور التعليم بين اللغات الأجنبية واللغة العربية

فيصل القاسم (مقاطعا): بس دقيقة، لماذا دائما نعيب اللغة العربية والعيب فينا؟..

شفيق ناظم الغبرا: لا نعيب، لا نعيب.

فيصل القاسم: هل تعلم دكتور شفيق..

شفيق ناظم الغبرا: الآن أنا أكتب بالعربية وأبدع بالعربية ولكن اللغة العربية مع الأسف ليست لغة البحث العالمي وليست لغة التكنولوجيا العالمية التي يجب أن نتعلمها ونرفع، إذاً هناك ثمن يجب أن أدفعه مؤقتا إلى أن نكون..

فيصل القاسم (مقاطعا): بس خليني أسألك، لماذا نحن العرب نقتل لغة حية بينما يحيي الإسرائيليون لغة ميتة ألا وهي اللغة العبرية؟ هل تعلم بماذا يدرس الإسرائيليون العلوم في جامعاتهم؟ أرقى العلوم وأدق العلوم باللغة العبرية، لماذا يا أخي نحن كل جامعاتنا لغة إنجليزية ولغة إنجليزية والإسرائيليون يدرسون باللغة العبرية بتاعهم الميتة أصلا؟

وجدي عبد الفتاح: في موضوع اللغة أسأل سؤالا آخر، هناك..

شفيق ناظم الغبرا: لا، لا، سؤال واحد ما بقدر أجاوب بعدين، أنت هلق صرت محل فيصل يعني! شوف اعتداء على صلاحياتك. الإشكالية الإسرائيليون أولا مجموع ما ينتجه الإسرائيليون في الأبحاث يضاهي ما ينتجه العالم العربي..

فيصل القاسم: لكن بالعبرية.

شفيق ناظم الغبرا: وبالإنجليزية، انظر إلى الأبحاث الإنجليزية ستجد أن الإسرائيليين حريصون على الإبداع باللغات الأجنبية، ستجد أن رئيس وزرائهم الحالي والكثيرمن قياداتهم خريجي الـ MIT وخريجي بعض أكثر الأماكن، تفتح لهم الدنيا، إنجليزيا هم أميركيا أيضا هم داخلون في الولايات المتحدة فلا تقل لي الإسرائيليون، الإسرائيليون داخلون في هذا المجال، لكن تقول لي يجب أن نعتز باللغة العربية نعم، ولكن قدرتنا على أن نستوعب اللغات العالمية والإنجليزية بالتحديد وأن ننجح في تنمية مجتمعاتنا هو الطريق الأفضل لرفعة لغتنا العربية على المدى البعيد.

فيصل القاسم: طيب لم تجب على موضوع كيف نستقدم هذه الجامعات ونرتبط بأعدائنا علميا وبحثيا في الوقت الذي يقاطع فيه الغربيون إسرائيل، كيف نستقدم الإسرائيليين إلى بلادنا بحجة الدراسة في جامعاتنا؟ كيف نطلعهم على بحوثنا العلمية وهم يقاطعوننا في الغرب وهم يقصدون جامعاتنا؟

شفيق ناظم الغبرا: يعني دعني أقل لك نحن في الكويت لا نستقدم الإسرائيليين، وفي باخرة الحرية قوافل الحرية 17، 18 كويتي، إذاً الكويت لا تستقدم، معظم الدول العربية لا تستقدم وفيها جامعات أميركية، هناك بعض الدول العربية في حالات محددة لا أستطيع أن أزايد على هذه الدول في حالات محددة وجدت أنها سارت في هذا الطريق ولكنها قادرة على أن تنسحب منه وتحافظ على هذه الجامعات، علينا أن تجد طريقة، أنا أرى أنها تسعى لبناء وضع ربما تصطدم في مرحلة قادمة حول هذا الأمر، ولكن أسأل أيضا سؤالا آخر، كم عدد الإسرائيليين الذين أتوا إلى هذه المؤسسات والجامعات؟ لا أعتقد أن إسرائيلي سيأتي يدرس يتعلم هنا خاصة وهو يعرف كيف هي الأجواء تجاه الإسرائيليين، ولكنني أقول لك بإمكان الإسرائيلي العربي الذي هو عربي فلسطيني يحمل جنسية إسرائيلية بحكم..

وجدي عبد الفتاح:هذه قضية أخرى.

شفيق ناظم الغبرا: قضية أخرى أن تعرف لكن هؤلاء ربما تفتح لهم الفرص ويأتوا إلى العالم العربي.

فيصل القاسم: مش هذا موضوعي. بس أنا أسألك دكتور، ألا تعتقد أنه من الأفضل بعشرات المرات أن ترسل طلابك إلى الجامعات الأميركية والغربية من أن تأتي لهم بالجامعات إلى هنا؟

شفيق ناظم الغبرا: ليس صحيحا.

فيصل القاسم: أقول لك ليش، أولا لا يمكن أن تنجح فروع تلك الجامعات في المنطقة العربية مجتمعة في إنتاج بحوث رصينة ومحترمة في المعظم إن لم يكن كل حقول العلوم الإنسانية من دون أن تتوفر شروط الحرية الأكاديمية والبحث العلمي، ففي معظم هذه الميادين يصطدم الباحث بالمحاذير والمحرمات السياسية والدينية والثقافية والاجتماعية ولا يستطيع أن يبحث في الكثير من هذه الشؤون، ثانيا أنت عندما تبعث الطالب العربي إلى أوروبا إلى أميركا يتعلم ليس فقط العلوم يتعلم الثقافة يطلع على حضارة يطلع على أمور كثيرة فما الفائدة أنه أنك تجيب لي نبتة وتزرعها في أرض غير أرضها؟ استنساخ.

شفيق ناظم الغبرا: يعني أخي فيصل لم أقل ولا أقول أبدا ولا أعتقد أنه إحنا قلنا يجب إيقاف البعثات، هناك خطط طموحة في الدول العربية باستمرار لإرسال مبعوثين إلى الغرب من السعودية إلى الكويت إلى بقية دول الخليج إلى العراق الآن ولديهم خطة طويلة في هذا المجال، يجب ألا يتوقف..

وجدي عبد الفتاح: بس خطة أميركية بالمناسبة.

شفيق ناظم الغبرا: أميركية غير أميركية معلش حتى الـ AUB لما جاءت..

وجدي عبد الفتاح: والله عملوا لهم الجامعة الأميركية يبقى خلاص..

شفيق ناظم الغبرا: معلش يعني حتى لما الجامعة الأميركية فتحت برزت أصوات قالت هذه خطر هذه إرسالية هذه.. وأبرزت لنا خيرة القيادات العربية والقومية والاستقلالية خيرة القيادات العربية، لأن هذا النمط من التعليم يساعدك على أن تتمسك بذاتيتك أن تسعى للتعبير عن نفسك وأن تزيد من التزامك في وطنك وقضاياه لأنك بلا هذا الالتزام لن تشعر بالانتماء وبالتالي بطبيعة الحال هذا النوع من التعليم إذا اختلط بالبيئة العربية بالثقافة العربية سينتج أجواء إيجابية.

تأثير الجامعات في الهوية والثقافة والتنمية

فيصل القاسم: جميل جدا،كيف ترد؟ كلام في غاية الأهمية، يعني أنا أسألك دكتور وجدي، ماذا حصل للأشخاص الذين درسوا في الجامعات الغربية؟ حتى ذكر لك مثلا الجامعة الأميركية في بيروت، معظم الذين الذين تخرجوا من هذه الجامعة..

شفيق ناظم الغبرا (مقاطعا): قسطنطين زريق يعني مثلا أستاذ الجميع بالفكر القومي.

فيصل القاسم: لكن في الوقت نفسه أنت تعلم الجامعة الأميركية في بيروت أنشئت لأغراض تبشيرية بالدرجة الأولى.

شفيق ناظم الغبرا: ولكن كيف تحول تستفيد، نحن في مجتمعات نعم إلى حد كبير مستضعفة، نحن مجتمعات بحاجة للتنمية بحاجة للإنماء بحاجة للارتقاء، علينا أن نجد طريقا في هذا العالم وإلا هذه المنطقة لن تصل إلى شيء.

فيصل القاسم: جميل جدا، كيف ترد؟

وجدي عبد الفتاح:دعني أنت..

شفيق ناظم الغبرا: دائما أدعك، دائما أدعك، يعني أنت تطلب الدعوة وأنا أدعك.

وجدي عبد الفتاح: أصبت العديد من النقاط دعني أرجع إلى نقطة اللغة العربية مرة أخرى سريعا، نحن لسنا ضد اللغة الإنجليزية ولا بد أن نتعلم اللغة الإنجليزية ولكن ليس على حساب اللغة العربية، دكتور فيصل درس اللغة الإنجليزية ويعلم تماما أن اللغة ليست yes and no ولكن اللغة ثقافة اللغة فكر، هذه نقطة، النقطة الأخرى هناك أبحاث بتقول إن سنة 2020 حتبقى لغة العلم الصيني هل ده معناه أنه إحنا حنلجأ صيني بعدها يعني؟! نحن المفترض أنه إحنا تعليم عربي..

فيصل القاسم: كام؟ 2020.

وجدي عبد الفتاح: 2020 نحن قادمون على هذا، هل سيتحول العالم العربي إلى التعليم الصيني؟

شفيق ناظم الغبرا: لا، الصينيون سيتحدثون معنا باللغة الإنجليزية.

وجدي عبد الفتاح: النقطة الأهم من هذا، مجلس الأطباء الأميركان عندما عمل اختبارات للأطباء الأجانب وجد أن هناك علاقة وطيدة بين قوة ونجاح الخريج واللغة التي درس بها فوجد أن الذي درس باللغة الأم في بلاده أقوى بكثير من الذي درس في بلاده بلغة أجنبية وكان قائمة هذا السوريون، فهذه نقطة لا بد ألا نزايد عليها بالنسبة للغة، وضربنا مثلا طبعا موضوع إسرائيل واللغة الميتة وإلى آخره هذه نقطة. النقطة الأخرى حضرتك بتقول لي إن هذه الجامعات شاركت في التنمية وذكرت لي اسم أشخاص نكن لهم كل الاحترام، هل تعتقد يعني تأخذ نماذج فردية تماما لهذه الجامعات وتعممها، تعال نتحدث سويا ما هي نسبة الذين يتعلمون في هذه الجامعات وتخصصاتهم وكيف يشاركون في التنمية، القضية لن تجد معلومات لا تتعب ذهنك في هذا الأمر هذه نقطة، النقطة الأخرى تعال لقضية..

شفيق ناظم الغبرا (مقاطعا): كيف لن تجد، يعني لا تعرف أين ذهب خريجو الجامعة الأميركية في بيروت؟

وجدي عبد الفتاح: تعال لقضية أخرى..

فيصل القاسم (مقاطعا): لا، أنا أوقفك هون، هناك بعض الشخصيات تقول مسؤولون خليجيون يقولون معظم أو كل الذين تخرجوا من جامعات أميركية تعمل في الخليج ذهبوا توظفوا قبل غيرهم وجدوا أعمالا لأن هناك نقصا خاصة..

شفيق ناظم الغبرا: نقص كبير.

فيصل القاسم: نقص في موضوع البترول واستخراج البترول والغاز وإلى ما هنالك، فيعني لا تحاول أن..

وجدي عبد الفتاح (مقاطعا): جميل يعني حضرتك أشرت إلى نقطة ثانية مهمة جدا حضرتك أشرت في هذا الكلام أن الجامعات تفيد الجامعات الوطنية هذا ما تقوله يعينونهم للتباهي والتفاخر ولا أكثر من ذلك وهذا سوف يؤدي إلى بطالة للجامعات الوطنية فبدلا من أن يساعدوهم فإن شاء الله حتزيد البطالة على الجامعات الوطنية وأنت تعلم أن 25% من العالم العربي فيه بطالة معظمه من الجامعات الوطنية هذه نقطة، النقطة الأخرى وهي الأهم أن هذه الجامعات تجتذب الخبرات العالية في الجامعات الوطنية فبالتالي تفتقر الجامعات الوطنية للكوادر فأصبحت كارثة على الجامعات الوطنية هذه نقطة، النقطة الأهم من ذلك..

شفيق ناظم الغبرا: ربما تفرض هذه الوضعية المنافسة أيضا.

وجدي عبد الفتاح (متابعا): ألا سألت نفسك سؤالا عن انتشار الجامعات الوهمية وتزوير الشهادات وانتشر هذ الأمر بكثير جدا في عالمنا العربي حتى أن الجامعات أصبحت لا نعرف لها أسماء، حتى في أوروبا ليس لهم أي إشكال أن يصدروا الجهل للعالم العربي هذه قضية العالم العربي، ألا ترى أن هذه الظاهرة انتشرت مع وجود الجامعات الأجنبية سواء الوهمية أو ما يسميها البعض بأكشاك الشهادات هذه النقطة لا بد أن تصاغ، النقطة الأخرى حقيقة أنا دخلت إحدى هذه الجامعات شعرت بحزن شديد جواي لأنني شعرت أنني أرى أناس مستنسخون أميركان وإيطاليين بس مستنسخون..

فيصل القاسم: عرب قصدك؟

وجدي عبد الفتاح: عرب، يتحركون يتكلمون يتهامزون شكله مستنسخ أميركاني لا تعرف أنه عربي إلا من هويته فقط، إذا نظرت إلى الهوية الرسمية بتاعته تعرف أنه عربي، ألا هذا يدعونا إلى الحزن من تأثير هذه الجامعات على التغريب وتذويب الهوية العربية، حضرتك كنت رئيسا سابقا لجامعة أميركية ألم تحزن لحظة عندما رأيت مثل هذه الأمور؟ لا تقل لي لم ترها، ألم تحزن لحظة عندما رأيت هذه الأمور؟ تذويب..

شفيق ناظم الغبرا: طيب سألتني سؤالا.

فيصل القاسم: بس أنا أسألك..

شفيق ناظم الغبرا: لا، لا، سألني سؤالا لازم أجيب..

فيصل القاسم: ماشي ماشي، في هذا الإطار يقول الشاعر الشهير محمد إقبال، إن التعليم هو الحامض الذي يذيب شخصية الكائن الحي ثم يكونها كيف يشاء وهذا هو الهدف من التعليم الجامعي الغربي في بلادنا. يعني والكثير من الشخصيات الغربية تقول لك لنكسب الصفوة ونترك الجماهير يعني هم التركيز على هذه الصفوة، هذه الجامعات تحاول تخريج جماعات تحكم هذه البلدان العربية فيما بعد وتكون مرتبطة ثقافيا وفكريا وحتى اقتصاديا بالنموذج الأميركي يعني نحن ندفع ثمن استعمارنا، في الماضي كان الاستعمار يستعمرنا ويدفع، الآن نحن يأتي الاستعمار وندفع له، نحن بصدد استعمار تربوي لعقولنا، كيف ترد؟

شفيق ناظم الغبرا: يعني التعليم شيء أنت تختاره أنت تقرره أنت لا تفترض أن الشبان والشابات بسن الـ 18 و20 و21 لا يأتون من بيئة محدة ولا يفكرون تفكيرا محددا..

فيصل القاسم: ولا تكون شخصياتهم قد اكتملت.

شفيق ناظم الغبرا: نعم، وشخصياتهم مكتملة ويتعلمون كيف يحلون الإشكاليات كيف يفكرون تفكيرا نقديا كيف يطرحون القضايا كيف يعالجونها، يتعلمون منهجا عالميا يثمن ويقيم ما هم بصدده في التعلم وتجد أن الكثير منهم عندما يتخرجون يذهبون إلى القطاع الخاص وأن القطاع الخاص هو الطرف الذي يستقبل بشكل كبير ومع ذلك حتى القطاعات الحكومية الآن بدأت تستقطب من هذه الجامعات وحتى الجامعات الوطنية بدأت تسعى باتجاه المنهج الأجنبي..

فيصل القاسم: تتحرك، صحيح، صحيح.

شفيق ناظم الغبرا: إذاً المنافسة تؤدي إلى المنافسة، أنا أؤمن